Cruce del árbol de levas 260° y demás calculos...

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Re: Cruce del árbol de levas 260° y demás calculos...

Notapor JoseMVV » 10 Dic 2017, 00:49

carlanca007 escribió:
JoseMVV escribió:
carlanca007 escribió:Eso no lo sabía yo. Yo lo que pensaba es que catalizaba menos y en consecuencia, algo ayudaría a la hora de pasar la ITV. Con razón no me han entendido, me han dicho que les explique lo que quiero hacer con ese tema.

Lo que me han contestado también, es el tema de la rebaja. Con ese árbol de levas ellos recomiendan 0,3mm de rebaja, pero no sé aún en cuanta RC se quedaría.

Algo tendré que pensar y decidir de cara a la ITV. Poner catalizador para ese día, o dejar la luz de válvulas en 0,75 como bien dices, no sé...

0,3mm no es nada eso se te queda en 10 bajos, si recomiendan eso, solo me dice que está pensado para que subas el corte y bastante, preguntales por ello, por que me extraña un arbol así de agresivo para ese motor y que te digan que lo ideal es quedarte tan abajo de compresión, lo único posible en este caso es que quieren que subas de 7000rpm si no es así ese árbol directamente no tiene sentido :roll:



+10

Les voy a preguntar eso mismo.

Quiero que ellos me hagan la repro, pero subir más de 7000 rpm no es mucho?? Si este motor (D4F) tubiese la carrera más corta y fuese más cuadrado... No sé... Les mandaré otro mensaje para saber por qué exactamente. En el primer mensaje les pregunte por el riesgo de tocar con las válvulas y me respondieron eso, pero ahora tengo la duda...

Gracias! :ok


Si para mi gusto si es mucho pasar de las 7 en este motor, pero no llega a los 20m/s, claro que el TypeR tiene mas carrera aun y lo suben a 9000, pero no vamos a comparar los pitones y las tecnicas de construcción del K20A3 con el D4F, no da lugar, pero si es buen motor para tomar como referencia para aplicar sus tecnologías a otros motores atmoféricos que quieran subir potencia como es tu caso, yo de ti buscaría mucha info de ese motor y a ver que se le puede aplicar al D4F.

Para que te hagas una idea, el D4F de serie sin nada hecho si rompiera la correa tocarían las válvulas pero por MUY poco, osea, tiene margen para hacer cosas, creo que en algun momento te dije que no... pero haciendo los calculos bien...
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Re: Cruce del árbol de levas 260° y demás calculos...

Notapor carlanca007 » 16 Dic 2017, 21:16

Haré eso que dices, voy a buscar información a ver que se le puede aplicar al D4F.

Ya les he mandado un mensaje a Dbilas preguntandoles todas mis inquietudes, solo falta que me respondan y os lo digo.
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Re: Cruce del árbol de levas 260° y demás calculos...

Notapor carlanca007 » 19 Dic 2017, 14:59

Bueno, ya me han contestado los de Dbilas.

El motivo de los 0,3mm al rebajar se deben a una precaución por el riesgo de contacto entre valvulas y pistón.

Ellos me han dicho que por rebajar se puede rebajar 1,0mm la culata, pero que debería verificar la distancia entre valvulas y pistón.

El árbol de levas trabaja entre 2.000 y 6.500 rpm, con lo cual hay que subir el corte, parece algo razonable.

también me han dicho que no necesito muelles reforzados, por el tema de si "flotan" las valvulas. También me han dicho que al montar el árbol revise los valancines, supongo que se refiere a la luz de valvulas.

La reprogramación de la ECU cuesta 299 euros. No parece mucho, eso a mi bolsillo le gusta :D Faltaría saber si la repro incluye el avance de encendido y subir el corte, pero debería de ser así. Solo les he preguntado por el precio.

Mi conclusión és subir la compresión de alguna manera, todo lo que se pueda, pero que quede dentro de un margen para no dañar el pistón.
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Cruce del árbol de levas 260° y demás calculos...

Notapor betancourt1973 » 19 Dic 2017, 15:51

No escribo por no meter ruido con tanta información pero os leo todo jejeje

Saludos..

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Re: Cruce del árbol de levas 260° y demás calculos...

Notapor JoseMVV » 19 Dic 2017, 19:53

carlanca007 escribió:Bueno, ya me han contestado los de Dbilas.

El motivo de los 0,3mm al rebajar se deben a una precaución por el riesgo de contacto entre valvulas y pistón.

Ellos me han dicho que por rebajar se puede rebajar 1,0mm la culata, pero que debería verificar la distancia entre valvulas y pistón.

El árbol de levas trabaja entre 2.000 y 6.500 rpm, con lo cual hay que subir el corte, parece algo razonable.

también me han dicho que no necesito muelles reforzados, por el tema de si "flotan" las valvulas. También me han dicho que al montar el árbol revise los valancines, supongo que se refiere a la luz de valvulas.

La reprogramación de la ECU cuesta 299 euros. No parece mucho, eso a mi bolsillo le gusta :D Faltaría saber si la repro incluye el avance de encendido y subir el corte, pero debería de ser así. Solo les he preguntado por el precio.

Mi conclusión és subir la compresión de alguna manera, todo lo que se pueda, pero que quede dentro de un margen para no dañar el pistón.


Hay algo que me choca un poco... por espacio no es, realmente calculando hay espacio para subir hasta donde quieras, y con seguridad, sin embargo es algo contradictorio, lo que te comentan, por un lado solo 0,3mm para que no toquen, por otro lado los muelles no flotan? no se la única explicación a que sean tan preservadores en cuanto a rebajar es que floten ya que espacio físico hay MAS QUE DE SOBRA...

Por cierto el tema de los muelles mas ... como decirlo... bueno mejores muelles en todo, no es solo por el hecho de que la válvula flota, también es por el limite elástico, normalmente cuando hablamos de muelles, estos tienen varias características físicas, una de ellas son los 3 puntos de uso, un muelle determinado, en laboratorio se determinan el numero de ciclos que puede flexar hasta un determinado punto sin perder propiedades (me invento datos) T1 1.000.000 veces a 5mm, T2 300.000 veces 7mm, y T3 30.000 veces 9mm (por ejemplo), luego está el límite de flexión sin deformación (ensayo destructivo)... dicho esto los fabricantes de motores intentan trabajar entre T1 y T2, intentando tirar mas a T1 que a T2 hacen fuerza y duran, que es lo que pasa, si cambias el árbol no comprimes el muelle 8,5mm lo comprimes 11mm y eso puede llevarte hasta T3, eso implica que si sigues con los muelles de serie te tocaría meterlos en el mantenimiento y sustituir los muelles cada un numero determinado de kilometros y OJO te digo las cosas que se tienen en cuenta en las preparaciones buenas no es algo que me esté sacando de la manga ni mucho menos, es algo que realmente hay que calcular, y los preparadores buenos calculan, yo no he calculado si te irias a T3 o no, pues no tengo datos suficientes para hacerlo, pero tenlo en cuenta no te vaya a romper un muelle y se te jode todo el invento :/
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Re: Cruce del árbol de levas 260° y demás calculos...

Notapor carlanca007 » 19 Dic 2017, 21:15

Gracias por el aporte Jose, se ve que sabes de lo que hablas, por los datos y como lo argumentas :ok . Esta información seguro que nos sirve a todos para aprender.

A mí lo que se me hace raro, es que con más alzada de valvula y girando a más rpm las valvulas no floten.... Posiblemente los muelles de serie no se rompan, pero el riesgo de flotamiento y por consiguiente el contacto entre pistón y valvula, es real.

Seguramente tengas razón, el muelle no se romperá pero la valvula "flotara". Por eso recomiendan solo 0,3mm.

Pues me tocará mirar muelles y precios. Culatas ya tengo vistas algunas. Pistones todavía no he encontrado, pero si la RC no queda descomunal, he pensado que quizás lo originales me sirvan :D (modo tacaño y perezoso modo ON...)
Y betancourt1973, puedes meter todo el ruído que quieras. Si por ejemplo alguien tiene alguna duda o algo que decir que lo diga, que para eso está el hilo, no? No os cortéis! Aunque con el pepinaco de 182cv que llevas ya vas bien servido.

Iré mirando más cosillas y posteando cuando las sepa.
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Re: Cruce del árbol de levas 260° y demás calculos...

Notapor juanc » 20 Dic 2017, 07:35

me he perdido un poco...o no recuerdo todo, vamos, jejeje
el árbol que te estás planteando, tiene un cruce y permanencia diferente al de origen, esta claro, pero ....tiene mayor alzada de leva? de tener mayor alzada, yo, sin duda, cambiaría los muelles. Los muelles que tienes de serie no valen para comprimir la mayor alzada, no están fabricados para trabajar con ese extra de alzada: es posible que se fatiguen tras varios miles de accionamientos, y partan, o se venzan.
Por otro lado, vas a subir el corte. Sólo con la repro? no vas a aligerar nada del motor?

best regards

saludos,
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Re: Cruce del árbol de levas 260° y demás calculos...

Notapor pepeferretero » 20 Dic 2017, 10:26

Si ya cambias muelles cambia válvulas y las pones en titanio.
Con el Renault 5 Maxiturbo se te ponían de corbata, así textualmente. Carlos Sainz.
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Re: Cruce del árbol de levas 260° y demás calculos...

Notapor carlanca007 » 20 Dic 2017, 17:57

juanc escribió:me he perdido un poco...o no recuerdo todo, vamos, jejeje
el árbol que te estás planteando, tiene un cruce y permanencia diferente al de origen, esta claro, pero ....tiene mayor alzada de leva? de tener mayor alzada, yo, sin duda, cambiaría los muelles. Los muelles que tienes de serie no valen para comprimir la mayor alzada, no están fabricados para trabajar con ese extra de alzada: es posible que se fatiguen tras varios miles de accionamientos, y partan, o se venzan.
Por otro lado, vas a subir el corte. Sólo con la repro? no vas a aligerar nada del motor?

best regards

saludos,


Efectivamente Juan, el árbol que tengo pensado és el de Dbilas, y sí, tiene más alzada. Por eso se curan en salud los de Dbilas y te recomiendan solo 0,3mm de rebaja, pero aún así, sigue siendo un estrés y una carga superior para lo que están diesañados los muelles de origen.
EL tema de subir el corte y el avance de encendido es algo que les tengo que preguntar en detalle. Yo realmente solo les he pedido precio por la optimización de la ECU, no sé lo que eso incluye.

Del motor había pensado aligerar el volante, un 10% como decías en el post de Jose. Lo que recomiendan es aligerar el volante motor con el cigüeñal, pero desmontar tanto me da yuyu... jaja :D
Aparte de poleas del alternador y eso, no se me ocurre nada más.

pepeferretero escribió:Si ya cambias muelles cambia válvulas y las pones en titanio.


Lo que he pensado son en los muelles de Lazzaro, no he encontrado muelles en ningún otro sitio.
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Re: Cruce del árbol de levas 260° y demás calculos...

Notapor JoseMVV » 20 Dic 2017, 22:44

pepeferretero escribió:Si ya cambias muelles cambia válvulas y las pones en titanio.


No veo necesario en absoluto poner ese tipo de válvulas con lo que valen (tendrían que hacerselas a medida, fijo que de 600€ no baja) , para la potencia a la que va a llegar... quizás las del tce por mejorar algo, que las de escape llevan sodio dentro para refrigerar.
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Re: Cruce del árbol de levas 260° y demás calculos...

Notapor juanc » 21 Dic 2017, 08:43

carlanca007 escribió:
juanc escribió:me he perdido un poco...o no recuerdo todo, vamos, jejeje
el árbol que te estás planteando, tiene un cruce y permanencia diferente al de origen, esta claro, pero ....tiene mayor alzada de leva? de tener mayor alzada, yo, sin duda, cambiaría los muelles. Los muelles que tienes de serie no valen para comprimir la mayor alzada, no están fabricados para trabajar con ese extra de alzada: es posible que se fatiguen tras varios miles de accionamientos, y partan, o se venzan.
Por otro lado, vas a subir el corte. Sólo con la repro? no vas a aligerar nada del motor?

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Efectivamente Juan, el árbol que tengo pensado és el de Dbilas, y sí, tiene más alzada. Por eso se curan en salud los de Dbilas y te recomiendan solo 0,3mm de rebaja, pero aún así, sigue siendo un estrés y una carga superior para lo que están diesañados los muelles de origen.
EL tema de subir el corte y el avance de encendido es algo que les tengo que preguntar en detalle. Yo realmente solo les he pedido precio por la optimización de la ECU, no sé lo que eso incluye.

Del motor había pensado aligerar el volante, un 10% como decías en el post de Jose. Lo que recomiendan es aligerar el volante motor con el cigüeñal, pero desmontar tanto me da yuyu... jaja :D
Aparte de poleas del alternador y eso, no se me ocurre nada más.

pepeferretero escribió:Si ya cambias muelles cambia válvulas y las pones en titanio.


Lo que he pensado son en los muelles de Lazzaro, no he encontrado muelles en ningún otro sitio.


lo ideal, sería contrapesar bielas, contrapesar pistones, aligerar cigüeñal, y aligerar volante. Pero con aligerar solamente el volante, dicen que ya se nota...
Yo el árbol, sin meter otros muelles, no metería el de mayor alzada.

Una cuestión, ya que habláis de válvulas: no se puede aumentar el diámetro de las válvulas de admisión? no cabe una válvula mayor?
sería lo ideal! además de rectificar los asientos con diferentes grados, claro
Yo de ti, ya que trabajas en la culata, la trabajaría bien, al límite jejeje

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Re: Cruce del árbol de levas 260° y demás calculos...

Notapor carlanca007 » 21 Dic 2017, 20:25

Posiblemente se pueda meter una valvula algo más grande, de más diametro. Lo que me da algo de miedo es perder la velocidad de entrada.

Lo de variar en angulo tambien es algo a valorar, pero volvemos a lo mismo, el dichoso tema de la velocidad de gases. Yo "creo" que la mayor alzada de valvula puede suplir o ser algo equivalente al aumento de diametro y angulo de valvulas, al menos hasta cierto punto.
De todas maneras no descarto todavía el tema del angulo, aunque sí descarto otras valvulas más grandes.

De casualidad encontré información del sitema valvetronic de BMW. Muy interesante el tema de elevación de valvulas conforme a las rpm del motor. Ese sistema repercute de una manera increíble en la velocidad de gases, mejorando la velocidad en todo el rango de revoluciones.

La clave, además del tiempo de duración y alzada del árbol de levas, és la densidad del aire, ahí ya lo tengo todo planificado y creo que funcionará.
Solo se trata de cojer el aire lo más frío posible, y que llegue al cilindro sin subir casi de temperatura, y no perder así densidad.

Otra cosa que me he dado cuenta, revisando el tema de densidad y temperatura, es que la centralita está dentro del sistema de admisión :shock: increíble pero cierto. Bueno, dentro completamente no, digamos que está "integrada", supongo que para refrigerarse.
Otra mejora que se me ha ocurrido es buscarle otra ubicación y tapar el hueco.
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Re: Cruce del árbol de levas 260° y demás calculos...

Notapor pepeferretero » 04 Ene 2018, 12:54

Hay un forero que ya sacón 100cv de un 1.2 16v, y sin cambiar el árbol. --> viewtopic.php?f=6&t=59444

Así, a lo loco puedes pensar que cambiando arbol, colectores de escape con línea completa, rebajando culata, quitando catalizador y una repro bien echa subes de los 100cv.

Un saludo
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Re: Cruce del árbol de levas 260° y demás calculos...

Notapor JoseMVV » 04 Ene 2018, 15:28

Como información he calculado el límite teórico de potencia para este motor sin turbar mientras comía y subiendo la compresión práctica al menos 1kg/cm2... es de 108CV@6600RPM (90CV@5500RPM) (sera mayor si subimos aun mas las rpm) ojo límite teorico, es decir en la realidad seria practicamente imposible llegar a 108CV, serían en unas condiciones muy ideales... colectores, arbol diseñados expresamente para darlo todo a 6600rpm y no otras...
Por cierto Pepe el clio que has puesto dice 95 al motor 81 a la rueda... es decir un 17% en perdidas en transmisión? Dificil de creer lo normal ronda entre el 9% y el 12% lo que daría 91CV
Por otro lado el 1.2 16v no creo que tenga inyectores para pasar de 90cv... he visto los tiempos de inyección del mio dandolo todo y va bastante justo... por lo que diria que ese banco es bastante optimista.
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Re: Cruce del árbol de levas 260° y demás calculos...

Notapor carlanca007 » 04 Ene 2018, 17:51

pepeferretero escribió:Hay un forero que ya sacón 100cv de un 1.2 16v, y sin cambiar el árbol. --> viewtopic.php?f=6&t=59444

Así, a lo loco puedes pensar que cambiando arbol, colectores de escape con línea completa, rebajando culata, quitando catalizador y una repro bien echa subes de los 100cv.

Un saludo


Muy buen enlace. Que pena que no se puedan ver las fotos del enlace.


Yo también lo creo que se puede pasar de 100cv, otra cosa sería que el motor lo aguante. Eso es una cosa que acabaremos sabiendo, por que estoy totalmente decidido a hacerlo. Lo que pasa es qué quiero hacerlo bien hecho y me miro mucho las cosas y les doy mil vueltas por lo menos. De todas formas eso no me detendrá, lo que ahora me frena un poco es las fechas en las que estamos y el presupuesto, que me han volao unos miles de euros entre noviembre y diciembre.

De todas formas entre febrero y marzo ya debería de tener el árbol de levas, y de ahí en adelante empezar a comprar lo que creo que me falta y montarlo, que no es poco, pero es mi capricho.

JoseMVV escribió:Como información he calculado el límite teórico de potencia para este motor sin turbar mientras comía y subiendo la compresión práctica al menos 1kg/cm2... es de 108CV@6600RPM (90CV@5500RPM) (sera mayor si subimos aun mas las rpm) ojo límite teorico, es decir en la realidad seria practicamente imposible llegar a 108CV, serían en unas condiciones muy ideales... colectores, arbol diseñados expresamente para darlo todo a 6600rpm y no otras...
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Por otro lado el 1.2 16v no creo que tenga inyectores para pasar de 90cv... he visto los tiempos de inyección del mio dandolo todo y va bastante justo... por lo que diria que ese banco es bastante optimista.



Lo del tema inyectores y gasolina, yo creo que se puede solucionar con una bomba de gasolina que dé más bares de presión.
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